Sett fra Innlandet

Tidligere forsvarssjef Harald Sunde leder regjeringens totalberedskapskommisjon. Over en kaffekopp mÞter Hanne Tangen Nilsen han som leder arbeidet med Ä vurdere hvordan de samlede beredskapsressursene kan benyttes best mulig, om perspektiver sÄ langt. Utvalget skal levere sitt arbeid i juni 2023.

– Over en kaffekopp, og fortsatt litt i startgropa pĂ„ kommisjonsarbeidet, hvordan stĂ„r det egentlig til med totalberedskapen, totalforsvaret og forsvaret, overordnet sett?

Jo, vi lever i en tid hvor ting eller samfunnet utvikler seg med eksponentiell hastighet, og akselererende endringshastighet.

Samfunnsutviklingen er eksponentiell, og vi stĂ„r foran noen sterke drivere som vil endre samfunnet vĂ„rt, gjennom kommunikasjon, mĂ„ten vi kommuniserer med hverandre, hĂ„ndterer hverdagen vĂ„r pĂ„ og ytterligere digitalisering. Da tenker jeg pĂ„ kvantedata, AI. Jeg tenker pĂ„ at alt det nye som gir fantastiske muligheter innenfor forskning og utvikling, men det betyr jo ogsĂ„ at vi endrer mĂ„ten vi lĂžser «dagens dont» pĂ„. Det fĂžrer til at beredskapen er noe som mĂ„ utvikle seg i takt med den Ăžvrige utviklingen. Den beste beredskapen er Ă„ vĂŠre i forkant. Selv om det vi eventuelt skal ha beredskap for – den sĂ„rbarheten – den kan vi ikke definere eksakt. Da mĂ„ vi ha det jeg kaller endringsvilje, men endringsvilje er Ă©n ting, det skjer ikke noe fĂžr vi skaper den endringen. Derfor mener jeg det er pĂ„ tide med en revisjon pĂ„ ikke bare samfunnssikkerhetsfeltet, men ogsĂ„ pĂ„ statssikkerhet. Den sikkerhetspolitiske krisen viser at det ikke er noe klart skille mellom det som kan ramme staten og det som kan ramme det sivile samfunnet.

Tidligere var det krise og i verste fall krig, mens nÄ ser vi jo i det sikkerhetspolitiske landskapet at det skjer endringer. Kina vokser frem pÄ teknologi, men ogsÄ pÄ ressursfeltet. Og det er slett ikke noe liberalt demokrati, med sin kommandoÞkonomi og kommando overfor folket, noe som er totalt ukjent for oss. Bare slik de gjennom en pandemi skulle ha stengt hele Norge inne er jo ubegripelig for oss. De bruker brutale virkemidler, som gjÞr at stormaktsrivalisering og alt dette kommer til Ä bli mer merkbart, og ikke minst at vi altsÄ har en alvorlig krig midt i Europa, som gjÞr at livet er ikke som fÞr.

Den sikkerhetspolitiske krisen viser at det ikke er noe klart skille mellom det som kan ramme staten og det som kan ramme det sivile samfunnet.

De som trodde pÄ en jamn og positiv utvikling har fÄtt seg en vekker. Vesten ser jo det at de fleste medlemmer av FN er langt ifra liberale demokratier, og at det Ä gÄ grundig til verks og se pÄ statssikkerheten, hvordan vi skal utvikle forsvar, hvordan vi skal utvikle vÄr egen beredskap og evne til Ä mÞte det uforutsigbare, det er helt nÞdvendig.

– Vi har hatt dyp fred i 33 Ă„r, det gjĂžr jo noe med oss mennesker. Hvordan stĂ„r det egentlig til med viljen da, bĂ„de i befolkningen og hos myndighetene, det vil si med totalforsvarsviljen eller beredskapsviljen?

AltsĂ„, – forsvarsvilje tar vi jo alle som et sikkert begrep. Det er jo pĂ„ alles lepper nĂ„ som vi fĂžlger det Ukrainske folket i deres kamp. – For en evne, for en dugnad, for en kampkraft, for en forsvarsvilje. Og vi har i alle diskusjoner innen forsvarssektoren, om verneplikt eller ikke verneplikt, hvor mange som gjĂžr sin militĂŠrtjeneste, snakket om nettopp forsvarsvilje som helt grunnleggende hos alle nasjoner. Men for meg er det like viktig med beredskapsvilje. Og det er jo sĂ„nn – at en sikkerhetspolitisk krise har gjerne en forlĂžper i en krise i det sivile samfunnet. Derfor er det mye som mĂ„ hĂ„ndteres, enten det skal eskaleres eller deeskaleres eller identifiseres gjennom det beredskapssystemet vi har. Har vi kollektiv og felles beredskapsvilje sĂ„ tror jeg veldig mye kan styrkes og fanges opp uten at det nĂždvendigvis mĂ„ investeres store summer.

– Hva tenker du mĂ„ til for Ă„ bygge denne viljen? Handler det om kompetanse, er det forstĂ„else om hva som foregĂ„r, og hvordan skal vi holde den i live?

ForstÄelse er det som skal til fÞr man tar kompetansen pÄ alvor. I en sÄ mangslungen verden som hele totalberedskapsbegrepet innehar, er det alle avskygninger, alle muligheter og et kjempebredt omrÄde. Du mÄ ha en bevissthet, du mÄ ta det pÄ alvor, du mÄ lage mange gode systemer, og vi har mange gode systemer. Bare tenk pÄ NÞdetatene, redningsetaten, sÞk og redning og blÄlys og alt det her. SÄ er det mange omrÄder som er nye for oss, og det er sÄ enkelt Ä si at, jammen det er jo sÄ fredelig og rolig rundt oss, vi har jo hatt fred i mange, mange Är. Helt siden 2. verdenskrig sÄ har livet blitt bedre og bedre. Vi lever i et overflodssamfunn, og sÄ kommer dette forferdelige tilbakesteget gjennom krigen i Ukraina, og da ser vi ogsÄ at folk vÄkner.

Harald Sunde i samtale med Hanne Tangen Nilsen, tidligere sikkerhetsdirektĂžr i Telenors bedriftsmarked.
Harald Sunde i samtale med Hanne Tangen Nilsen, tidligere sikkerhetsdirektĂžr i Telenors bedriftsmarked.

Vi mĂ„ ansvarliggjĂžre alle fra toppnivĂ„, ned gjennom hele verdikjeden. Det er ikke beredskap for noen, det er beredskap for alle. Og i dagens kommunikasjonssamfunn, selv om vi har et nĂŠrhetsprinsipp, altsĂ„ at krisen skal hĂ„ndteres nĂŠrmest der det skjer, – sĂ„ vil en krise i dagens kommunikasjonssamfunn treffe alle nivĂ„er, helt fra statsoverhodet eller statsminister og ned til de som hĂ„ndterer det om det er av en viss stĂžrrelse.

– NĂŠringslivet stĂ„r jo for en del av beredskapen. Hva tror du om du ser det utenifra – har nĂŠringslivet tanker rundt denne beredskapen? Hvordan tror du stemningen er akkurat nĂ„?

Den er nok litt forskjellig, men jeg tror private virksomheter, sÊrlig de som er underlagt Sikkerhetsloven har en sterk bevissthet. For de som tjener pengene sine selv, de har ikke rÄd til Ä la vÊre Ä tenke sikkerhet. For virksomheten opprettholdes bare dersom den er lÞnnsom; mens statsapparatet gjerne kan vÊre litt tilbakelent, tungt og byrÄkratisk og prosessorientert. Slik jeg ser verden sÄ er det mye godt i lovverk og forskrift, men prosessene pÄ sentralt nivÄ innen sektorene gÄr prosessuelt, mens privat nÊringsliv har en helt annen operativitet i sin beredskap.

Og nÄr vi da ser pÄ det store bildet hvor kanskje 80% av kritisk infrastruktur nettopp eies av private virksomheter, sÄ tas det nok ikke likt, men alvorlig er mitt inntrykk.

– Om du skal gi nĂŠringslivet et godt rĂ„d med hensyn pĂ„ Ă„ legge til rette for deltagelse og forpliktelse i beredskap, det er folk som er i HV, Sivilforsvaret, RĂžde Kors, i hundetjenesten og i andre frivillige organisasjoner, men sĂ„ har de samtidig en jobb – og sĂ„ skjer det noe. Er det en spesiell holdning nĂŠringslivet mĂ„ ha til ansatte som har en slik rolle?

Det er fellesskapet og den gode norske dugnadsÄnden. Den er viktig, ihvertfall for meg, og er en veldig spesiell verdi her i Norge. Jeg har gjennom mitt yrkesliv vÊrt mye i utlandet og sett hvordan det er ute. Den dugnadsevnen og viljen vi har i Norge er virkelig et pluss. Og da hÄper jeg at arbeidsgiver ser pÄ det som et pluss for fellesskapet, men ogsÄ for bedriften.

For det viktige, det starter jo med enkeltindividet. Du og jeg mĂ„ jo ta ansvar for egen sikkerhet. Vi har sjĂžvettregler, fjellvettregler, vi har dessverre ikke digitale vettregler, men det mĂ„ vi se pĂ„. Den beste beredskapen er jo Ă„ vĂŠre bevisst. Det er en kvalitet hos de ansatte i en virksomhet ogsĂ„. SĂ„ mĂ„ vi se pĂ„ samordning og samvirke mellom private aktĂžrer og statlige aktĂžrer. Virksomheter, om det er Politiet, Sivilforsvaret, – vi er sĂ„ avhengig av hverandre, og ikke minst sĂ„ er avhengigheten av det private til Ă„ stĂžtte sentrale samfunnsfunksjoner blitt stĂžrre og stĂžrre. Vi lever i Norge i et overflodssamfunn, i et ressurssamfunn, og det vil jo vĂŠre meningslĂžst om vi i fellesskap stĂ„r i en krise, at staten skal lage, med vĂ„re skattepenger, parallelle strukturer nĂ„r vi har ressursene i den private sektoren. SĂ„ det handler om Ă„ komme inn, ikke bare med rekvisisjonsblokka nĂ„r krisen er der, og lage gode avtaler mellom store private aktĂžrer og offentlige aktĂžrer i fredstid.

– Det er noe som heter at forsvarsevne, det fĂ„r man ikke uten et robust totalforsvar og totalberedskap. AltsĂ„ den totale forsvarsevnen. Hva tenker du private virksomheter bĂžr ta inn som del av sin virksomhetsstyring for Ă„ understĂžtte dette?

Store private selskaper er ikke bare en privat aktÞr, men ogsÄ en samfunnsaktÞr og at de har et kollektivt ansvar, og at selskapet som sÄdan og de ansatte, faktisk ser pÄ det som et gode Ä fokusere pÄ beredskap for seg selv, men ogsÄ for fellesskapet. Hvis vi gÄr til Finland sÄ er jo dette forankret i samfunnet og i private virksomheter pÄ en helt annen mÄte enn her; en beredskapsbevissthet. Dette er en tradisjon de har beholdt, bÄde i forsvarssektoren og i offentlig og privat sektor. Og jeg tror det stammer fra Vinterkrigen og 2. verdenskrig. De har en lang Äpen grense mot Russland, de har vÊrt en frontnasjon, selv om de har vÊrt nÞytrale, en frontnasjon mot Russland. De er veldig sÄrbare for et massivt militÊrt angrep, men samtidig er finnene veldig flinke i utviklingen av industri. De har store internasjonale selskaper, og dette gÄr hÄnd i hÄnd, denne sammenhengen mellom det militÊre, det private og det sivile. Det henger mye tettere sammen enn hva vi er vant med her.

– De har levd med BjĂžrnen veldig lenge, sĂ„ de har blitt godt vant med det.

De har hĂžrt ham snorke...

– Du pirket jo litt borti dette at privat sektor sitter pĂ„ veldig mye av eierskapet til kritisk infrastruktur. Hva tenker du om myndighetenes ansvar og engasjement i forhold til privat sektor og samarbeid der?

De skal ta det ansvaret der, og legge til rette for og ikke bare kreve. Jeg bruker ofte det bildet, at tidligere kunne man gi ansvar og peke pÄ hvor utgiften skulle ligge, men jeg tror vi mÄ komme inn i et helt annen privat-offentlig samarbeid. Det mÄ vÊre lov ogsÄ for en privat aktÞr Ä tjene noen penger pÄ beredskap.

Det kan ikke kun vÊre en utgift, og det gjÞr du kun gjennom fornuftige, strategiske og langsiktige samarbeidsavtaler. Hvor man har gÄtt grundig igjennom hvordan, dersom ikke storkrisen er til stede og trenger noen av ressursene som selskapet har, man kan legge inn en mÄte Ä samarbeide pÄ som ogsÄ har et forretningstilsnitt. Staten mÄ bestandig huske pÄ at dette vil vÊre en billigere lÞsning enn at staten selv mÄ bygge de samme strukturer.

– FĂžr i dag sĂ„ var du innom kommunikasjon og viktigheten av Ă„ nĂ„ ut bĂ„de i en krise og i fredstid. Hvordan kan man fĂ„ media til Ă„ legge bedre til rette for debatter om dette temaet? Hva kan man gjĂžre for Ă„ fĂ„ politikerne mer pĂ„ banen, i stedet for bare fagfolk?

Det er jo slik det er. Jeg har jo gjennom et langt yrkesliv i offentlig sektor, med 41 Är i Forsvaret, opplevd det som ekstremt vanskelig Ä bringe det strategiske lederskapet, og med det mener jeg helt fra statsminister, statsrÄd, regjeringskontor, med i aktive Þvelser for eksempel. Og det er ingen som kan dette faget, for dette er sÄ krevende, nÄr det utenkte skjer, sÄ mÄ man vÊre trent, man mÄ vÊre Þvd og ha tenkt igjennom. Det er ingen som er selvlÊrt pÄ det her, derfor mÄ vi ta det pÄ alvor.

Her tror jeg kanskje en konserndirektĂžr er langt mer bevisst gjennom HMS, gjennom sikkerhet for bedriften, gjennom sikringstiltak i det daglige, enn en senior offentlig leder som bare kan peke nedover.

– Du er nok inne pĂ„ noe der. En konserndirektĂžr mĂ„ jo passe pĂ„ penga, og om det er driftsstans eller sikkerhetshendelse sĂ„ blir det like viktig Ă„ komme tilbake til normalen.

Ja, jeg har jo gjennom mitt virke hatt mye Ä gjÞre med Olje- og gassnÊringen for Ä sikre oljeinfrastruktur bÄde offshore og pÄ land, og det er jo en helt annen holdning og tankegang fra toppledelse og helt ned til den enkelte ansatte om du er om bord i en produksjonsplattform eller boreplattform offshore. Det er en for, alle for en. Og om det er i ilandfÞringsanlegget eller pÄ hovedkvarteret i administrasjonen, det er jo de samme holdningene og tankesettet som er der. Det kan jo vÊre et godt forbilde nÄr vi nÄ lever i en verden som endrer seg raskere og hvor usikkerhetsdelen er mye stÞrre og at vi vet at et robust samfunn blir best gjennom verdier og holdninger. Ikke fordi det nÞdvendigvis handler om Ä kaste penger etter, for det er ikke sikkert at det virker pÄ beredskapen.

Om enkeltindividet ivaretar sin egen sikkerhet innenfor individets grenser, evner og muligheter, hvis alle individer hadde gjort det, sÄ hadde ogsÄ det vÊrt en viktig del av samfunnssikkerheten.

– SĂ„ det handler kanskje mer om holdninger, og da ogsĂ„ om kompetanse og forstĂ„else og hva dette usikre handler om, og hvordan man lĂžpende skal holde seg oppdatert?

Ja, kunnskap er mye viktigere i det usikre omrÄdet enn i det sikre, da kan man lÊre seg en ting, en handling som repeteres. Men hvilken kunnskap trenger du for Ä hÄndtere noe du aldri har opplevd fÞr, da mÄ du ha kunnskap om systemer og rutiner og ikke minst den sammenhengende nÊringskjeden fra Þverste nivÄ og helt ned til din virksomhet.

SĂ„ beredskap uten kompetanse er ingen beredskap.

– Hvis du skulle tenke pĂ„ de unge i dag, de gĂ„r inn i et lĂŠringssystem og det skal utdannes og etterutdannes, hva er det som er viktig Ă„ fĂ„ inn i utdanning bĂ„de pĂ„ universitets-, hĂžyskole-, og grunnskolenivĂ„?

Det er selvfĂžlgelig nivĂ„forskjeller om du gĂ„r i barnehagen eller i akademia pĂ„ et universitet, men jeg tror det er ganske bra i barnehagen, der passer man pĂ„ sĂ„ du ikke slĂ„r deg, samtidig skal de lĂŠre seg Ă„ vĂŠre robuste nĂ„r de er utendĂžrs. SĂ„nn skapes det erfaringslĂŠring, pĂ„ det nivĂ„et er det ganske orden. Men sĂ„ nĂ„r du gĂ„r videre oppover sĂ„ mangler det totalt, rent utover regler for nĂ„r du skal mĂžte til timen. Dette er noe som er en bevisstgjĂžring som er viktig, altsĂ„ digitalt vett – det er jo som med fjellvettregler som forbilder – her burde samfunnet pĂ„ en mĂ„te ikke tillate grov, verbal og psykisk vold rundt medmennesker slik vi ser i det digitale domenet. Vi har jo ryddet opp i det andre steder. SĂ„ det er noen tankekors. Og sĂ„ har vi jo kjempekompetente miljĂžer eksempelvis i sĂžk- og redning, nĂždetatene hvor man har samlet blĂ„lysetatene og hovedredningssentralene, og jeg kommer nettopp fra Nord Universitet, som har gjort et kjempegrep pĂ„ krisehĂ„ndtering og kriseledelse og gjort dette til et studiefag pĂ„ alle trinn i akademia.

– Det blir litt viktig da at virksomhetene rekruttere de som velger denne type studier, og utdanner seg pĂ„ omrĂ„det og bruker det. Kriseledelse er jo noe man mĂ„ Ăžve og trene pĂ„ og det er ikke sĂ„ lett for alle virksomheter, men det er kanskje noe som vil komme om vi fĂ„r til denne beredskapsdreiningen?

Ja, og alltid sÄ er det noen ressurser bak, i smÄbedrifter er man kanskje ikke sÄ bevisste, men det er jo ogsÄ smÄkommuner som ikke har ressurser nok til Ä hÄndtere brann og redning, og ikke minst beredskapsplaner i det langstrakte og varierte landet vÄrt. Det er store forskjeller pÄ om du bor i Stavner eller Finnmark.

FÞrst og fremst mÄ vi ha bevissthet, sÄ mÄ vi ha prioritet. For ofte i beredskapssammenheng sÄ hÞrer man «det skjer jo ingenting», derfor er det sÄ mye lettere Ä dytte det bakerst i kÞen, i stedet for Ä si «at vi fÞler oss trygge fordi beredskapen er ivaretatt». Tryggheten din og min. Jeg pleier alltid Ä si at om enkeltindividet ivaretar sin egen sikkerhet innenfor individets grenser, evner og muligheter, hvis alle individer hadde gjort det, sÄ hadde ogsÄ det vÊrt en viktig del av samfunnssikkerheten. Min sikkerhet er samfunnets sikkerhet. SÄ man mÄ bygge nedenifra og oppover.

– Ukrainiakrigen har nok vĂŠrt en vekker for «hvermansen», men sĂ„ er det Ă„ fĂ„ et system rundt det da, hva er det jeg trenger Ă„ vĂŠre bevisst pĂ„?

Vi hÄper alle pÄ fred, vi hÄper alle at Ukrainiakrigen avsluttes sÄ raskt som mulig, den skulle aldri ha skjedd. Den dagen kommer da det er fred i Ukraina, men da hÄper jeg vi ikke faller tilbake i stabilt sideleie, men at vi tar lÊring. Og sÄnn er det jo, vi har Þvelser, vi har hendelser, og sÄ legges evalueringen i skuffen. Men det aller, aller viktigste er jo lÊringsprosessen etterpÄ, og da mÄ vi ta denne lÊringsprosessen seriÞst. GjennomfÞrer vi denne lÊringsprosessen sÄ vil jo bedriften, virksomheten og det offentlige, alle sammen bli mye bedre.